Стабилизатор из сварочника

[Levontay]

Направьте на путь истинный: 
есть сварочник: если его первичную обмотку использовать как дроссель, холодную часть отключить, подключить нагрузки и ОС со стабилизацией 220 - получится-ли такое? - Как это называется? - прошу дать пример.

[Slabovik]

Вот тут совсем непонятно.
Сварочники разные есть.
И стабилизировать что? Переменное 220? За счёт рассеяния лишней энергии, или за счёт займа недостающей?
Что-то мне кажется, фиаско будет.

[Levontay]

Сварочники разные есть.
И стабилизировать что? Переменное 220?

Сварочник: - типичный.
Стабилизация: вообще-то я указал -

со стабилизацией 220

Не суть-важно - дайте пример, а там - посмотрим.

:: добавлено 29 Авг., 2024, 09:31
Нпример такое:

У меня, правда, мост...


Ну, я думал что-то типа: дроссель транзисторами заряжаем, а когда они отключаются - разряжаем в нагрузку.

[Slabovik]

Что такое "типичный сварочный" я к сожалению не знаю. Их минимум три типа с электроникой, пара типов без электроники. Есть дуговые, есть контактные... Eсть ещё газовые... А ещё есть сварочники трением, есть ультразвуковые...
Зачем делать стабилизатор именно из сварочника, мне также не ясно. При любом раскладе его нужно будет разобрать  на детальки и кое-какие детальки использовать для стабилизатора. Если это называется "сделать из сварочника", то мой ноутбук, получается, сделан из погасшей звезды... И это круто...

Ваша приведённая схема - это не сварочник и даже не на переменный ток... Хотя, как вы указали "со стабилизацией 220" также не ясно, стабилизаия вообще чего?

Для начала рекомендую всё-таки сформулировать вопрос, чтобы не было разночтений...

[Levontay]

Что такое "типичный сварочный" ... без электроники. Есть дуговые, есть контактные... Eсть ещё газовые... А ещё есть сварочники трением, есть ультразвуковые...

Ах!: я думал - народ не будет "выдумывать" и возьмёт за основу обычный бытовой сварочник... Ну.. не получилось, ну и ладно.

Зачем делать стабилизатор именно из сварочника, мне также не ясно.

потому-что он есть.

При любом раскладе его нужно будет разобрать  на детальк

Ну вот и я о том-же: зачем разбирать - если горячая часть почти в сборе!?.. Если первичка трансформатора рассчитана на оный режим и на подходящую мощность...

это не сварочник и даже не на переменный ток...

А я специально заказывал без указания "переменный": очевидно- стабилизатор проще сделать на постоянный - а потом "танцевать".

[Slabovik]

Не знаю, возможно кому-то будет и легче раскрошить то, что есть, но в остальных случаях вначале формулируется хотелка, причём достаточно подробно, а затем изыскиваются пути её реализации. "Сварочник" в вашем случае при любом раскладе превратится в кучу деталей из которых нужно собрать неизвестно что. Ввыходит так, что вы хотите, чтобы я вам и сказал, что вы хотите. Извините, не вижу никакого смысла рассматривать задачу в таком разрезе. Потому что это типа как "делаем молоток из микроскопа - это потому что микроскоп-то есть".

Даже постоянку, и тем более переменку можно получить как минимум парой разных путей... Сварочник здесь... ну не знаю, мне не нужен...

[zenon]

Даже если допустить, что каким-то неизвестным чудом трансформатор превратится в дроссель, на выходе будет постоянка, зачем она нужна?

[Slabovik]

Да Бог с ним, с дросселем
Я вот думаю, что для стабилизации переменки отлично подходит... мотор-генераторная система. КПД, кстати, неплохой. Размер немного разочаровывает, но впридачу функции и кондиционера и краткосрочного бесперебойника.

[zenon]

И сразу расщепитель фаз прикручиваем.
Упс, не не надо сразу трехфазный.

[Slabovik]

Зачем? В качестве генератора синхронная трёхфазная машина, если надо. Не надо - однофазная. Совсем не надо - машина постоянного тока. В качестве мотора - асинхронный либо синхронный двигатель, или того же постоянного тока. Маховик конечно желателен.

Фишка в том, что таким образом можно преобразовывать энергию из/в зело разные системы, при этом даже сделать это прозрачно - переток энергии может идти в любую сторону. Так, например, делали на жд, если я правилно помню, так делают при соединении различных энергосетей.

Проблема одна - для нормального КПД машина должна быть большой. Маленькая работает хуже.

зы: а из сварочника сделать маховик. Тока для этого кузнец нужен

[Levontay]

Помогите понять схему:

- мне её пропагандировали "соседи" в переборе вариантов стабилизатора из сварочника.
- если я правильно понимаю - две обмотки от одного магнитопровода включены встречно-последовательно; когда плюс приходит по правому плечу на начало обмотки - минус, по левому плечу, приходит на конец (другой) обмотки; и, всё-бы ничево - если-бы они не противодействовали друг-другу!.. То-есть, я вижу - что они гасят друг-друга. С другой стороны, накопив такой странный потенциал в одной полуволне - создаётся огромная разность потенциалов для действий при другой полуволне. В результате мы имеем дроссель - который, при мосте, работает не в двух-полупериодном режиме - а в однополупериодном (да ещё с удвоенной разностью потенциалов) - да?

Ещё интересно:
Преподносится это как для 50 Герц (что при мосфетах - странно), а это значит - что можно взять мой заводской двухкатушечный трансформатор да включить его сюда без разборки. Интересно: из трансформатора ТС180 в оном включении - сколько как дросселем можно выжать?

[Slabovik]

Эта схема - модель мостового преобразователя. Очень упрощённая, но в ней есть главное.
50 Гц и FET - не, не странно, вполне нормально и массово применяется в бесперебойниках и преобразователях с так называемой "модифицированной синуоидой" на выходе.

Судя по наличию дросселей, данный мост высокочастотный, может применяться для получения любой формы тока с любой (в разумных пределах) частотой.

Сами дроссели работают лишь LC фильтром, отфильтровывая ВЧ составляющую от попадания в питаемую нагрузку. 

[Levontay]

Сами дроссели работают лишь LC фильтром

Вы хотите сказать - что это - подобие фильтрующего помехи двухобмоточного колечка на входах блоков питания? - странно.. Я предполагал - что "колечко" гасит "выступы", что ток идущий по одной обмотке создаёт противофазное магнитное поле для тока идущего по другой обмотке - чем они гасятся. Подобное происходит и в "витой паре" кабелей компьютерной сети. Но, если "колечко" съедает только помехи - оно от этого не нагревается, а если "наш дроссель" (напомню: не дросселИ - а один дроссель из двух обмоток с одним магнитопроводом) будет гасить весь весь ток - то его "порвёт"!.. - или я не прав? Из ваших слов видится - что LC-фильтр выполняет вспомогательную функцию, что можно и без него - но сигнал будет грязным.

Либо, если вы правы (а я не понял) - то "колечко" не гасит помехи - а съедает их и выдаёт после фронта спада уже в полезный сигнал. - Так - энергия помех переходит в полезную энергию - что может увеличить напряжение тока.

[Slabovik]

Нет, я не хочу этого говорить, потому что синфазный дроссель тоже фильтрует помеху, но несколько другим образом.

Я полагаю, первоначально надо навести порядок в применяемых терминах. Без этого будет больно...

Этот фильтр - это LC-фильтр нижних частот.
Слегка познакомиться с разными фильтрами можно... ну вот здесь хотя бы: https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/721558/
ну или вот ещё https://digteh.ru/Sxemoteh/filtr/LC/

Правда, в применении к PWM, которая здесь используется, этот фильтр также имеет право называться интегратором - такое наименование вы встретите, когда будете с PWM (широтно-импульсной модуляцией) разбираться.

[Levontay]

Ах - я допустил ошибочку: это не встречные обмотки - а нормально последовательные.

Ну-ладно, спасибо.

[Levontay]

А как ваше мнение на счёт КПД систем: тиристор, мосфет вместо тиристора (на 50 Гц), мосфет на высокой частоте в стабилизаторе; естественно - всё это с поправкой на выпрямители, DLC-буферы и всё-такое. Я боялся - что мосфет имеет подавляюще много переходных состояний во фронтах, характеризирующихся как линейные (с вытекающим плохим КПД), а народ, чё-то, склоняет к ним...

[Slabovik]

Честно говоря, опять не совсем понимаю, о чём речь.
О КПД можно беспокоиться, но расчёт обычно уже показывает, кто есть ху... В сильноточных и низковольтных применениях FET в выигрыше, в высоковольтных - IGBT и тиристоры, от типа преобразователя приметрно так же зависит, нужна ли изоляция и т.п. мелкие факторы. В итоге имеем систему с кучей параметров и не сводящимся в единую точку экстремумами с оптимумами, зависящими от этих параметров. Вздыхаем, делаем как умеем. Это называется компромисс...

[Levontay]

А в системе из дросселей двух совмещённых однополупериодных выпрямителей:

- может-быть имеет смысл использовать дроссели с одним общим магнитопроводом?

[Slabovik]

А вот вопрос на засыпку: как думаете, что представляет эта схема?

[Levontay]

как думаете, что представляет эта схема?

Вообще-то это я её написал.
Это регулируемый удвоитель напряжения на двух однополупериодных выпрямителях переделаных в регуляторы на тиристорах с управлением со смещением фазы.
Может я где-то ошибся - но мне простительно: если-бы я эту схему скопи[censored]л - то с пипастил-бы и описание. Выпрямители оснащены сглаживающими DLC-фильтрами, по типу стэпдаунов. Если вы предполагаете лучшее определение - буду рад поправкам.

Моё мнение: Если магнитопровод от первого дросселя заряжается в первую полуволну, а во вторую разряжается в нагрузку, то, вероятно что во вторую полуволну он также может подзаряжаться от второго дросселя - чем улучшается его работа и снижается нагрузка.

[Slabovik]

Если бы вы поясняли сразу ход мыслей - было бы меньше вопросов. А так кидаете картинку и вопрос, непонятно с чем связанный, для каких условий...

Просто картика в данной реинкарнации слегка... кривая. Для начала, IL4116. Они абсолютно не годятся для фазоимпульсного управления по причине, что открываться они буду только по поступлении управляющего сигнала не позже, чем в переход напряжения через 0. Если 0 пролетел - хоть заподавайся, они не откроются, пока не дождутся следующего нуля.

Тиристоры же также являются интересным прибором. Они не запираются. И не отпираются, если напряжение на них инверсное.

Выбор величины индуктивности... забавный. Но это позже будет видно.

Второе. Удвоитель напряжения - два диода. Разумно, потому что достаточно. Установка дросселей после диодов допустима и практикуется, но есть один нюанс. Дроссель "тянет" ток. И, независимо от напряжения перед диодом, он будет тянуть ток оттуда, по этой цепи. Установка "шунтирующего" диода имеет смысл в двух случаях. Первый - цепь источника рвётся. Второй - напряжение на входе перед диодом проваливается ниже напряжения минусового вывода конденсатора (если рассматриваем верхний конденсатор), что даст повод для открытия шунтирующего диода и закрытия первого. В принципе получается, что здесь второй случай. Посмотрим, что может быть с токами и адекватнеой величины дросселями.

Модель



Напряжение я поставил 200 вольт амплитуды. Это для сведения.
Обратите внимание на величину индуктивности.

Что имеем. А вот. При раздельных дросселях такая картинка



А далее дроссели на едином сердечнике. Противофазная намотка



Ну, логично, почти не работает.
Ладно, пробуем синфазную намотку, как в дросселях групповой стабилизации



Вот. Получается, мысль здравая - суммарное напряжение C1+C2 получается выше. Надо только реализацию поправить.

[Levontay]

открываться они буду только по поступлении управляющего сигнала не позже, чем в переход напряжения через 0

О-о-блин!.. Гдетож я её взял в подобной схеме... - не помню. Если попадётся - проверю.
Наверное взял из-за одинаковых матюков у IL4116 и moc3020 (а там - поди правильно переведи...). Слава богу вы мне подсказали... - с месяц эту тему изучаю, - вот влип-бы...

Тиристоры же также являются интересным прибором. Они не запираются. И не отпираются, если напряжение на них инверсное.

Ну с этим я опытен: там подобие транзистора - через катод(эмиттер) должен пройти "здоровый" ток.
Я думаю - вас навело на замечание "для школьников" наличие диода?.. - объясняю: я использую симисторы, поэтому, чтобы каждый из однополупериодников не открывался в не своём периоде - я контролитрую это диодом. - просто редактор не правильно обозначил данный прибор (симистор/тиристор).

Выбор величины индуктивности... забавный.

Сколько я не советовался на форумах, не искал - не нашёл правильности выбора индуктивности, взял из подобного примера - 10мГн.

Получается, мысль здравая

О-о!, наконец-то: вы меня успокоили.

[Slabovik]

Просто требуемая индуктивность для наших 50 Гц - это здоровенные такие железяки с толстым проводом. Поэтому использовать такое не любят - проще импульсные регуляторы, они лёгкие. У меня в примере 0,5 Гн (не миллигенри). И надо посчитать (собрать модель, чтобы не изнашивать карандаш), на каких токах всё это будет эксплуатироваться. От этого и индуктивности и ёмкости зависят.
Добавлю картинок для наглядности.

Вот система с синфазным дросселем, но без вот этих диодов (D2 D4 по моей модели).



Видно, как тянется ток, напряжение удваивается (почти - просадка из-за недостатка ёмкости и потерь, но это чтоб не расслаблялись).

Вот система с этими диодами



Далее я добавил последовательно с D1 D3 тиристоры. Вот, что будет, если сделать 50% заполнения



А вот то же самое, но без доп.диодов



Гы. Вообще ничего - тиристоры не открываются коротким импульсом (индикатор импульса - R9)
Удлинил импульс, чтобы хоть как-то разогнать систему



Ну вот как-то так ps: Для управления сразу парой тиристоров удобно применить импульсный трансформатор с двумя вторичнымми обмотками. Открываться будет один тиристор. Тиристор, для которого "не его фаза" просто не откроется - у него односторонняя проводимость. Симисторы по этой причине потребуют и лишних деталей, и в общем падение на них немного больше, чем на тиристорах.

[Levontay]

Хорошо:
А если дополнить систему идеей магнитного усилителя(ослабителя): регулировку делать одной управляющей обмоткой на общем магнитопроводе; тиристоры заменить на диоды..? - падение будет 1,1 или 0,6 против 2,6 у тиристоров (в моём случае); - что скажете? Сомнение в том - какие потери создаст падение на дросселе...

:: добавлено 20 Окт., 2024, 21:19

это здоровенные такие железяки с толстым проводом. ...на каких токах всё это будет эксплуатироваться. От этого и индуктивности

двадцать ампер.

проще импульсные регуляторы,

Я, что-то, не уверен в КПД этих регуляторов по сравнению с тиристорными...


:: добавлено 20 Окт., 2024, 21:25

Для управления сразу парой тиристоров удобно применить импульсный трансформатор с двумя вторичнымми обмотками. Открываться будет один тиристор. Тиристор, для которого "не его фаза" просто не откроется - у него односторонняя проводимость. Симисторы по этой причине потребуют и лишних деталей,

Я думал об этом: у меня симистор - в наличии, и я "вожусь с лишними деталями". Вердиктом послужило линейное управление - где на оптрон подаётся постоянный ток (а для трансформатора нужно городить систему с импульсным генератором).

[Slabovik]

Ничего не могу сказать, т.к. просто не могу успевать за всеми "а если"...